Борьба с эмоциональностью

Kate_Claire · 13.05.2015 11:53:22

Ребят, такой темы вроде еще нет, но если есть подскажите где.

В общем, как бороться с эмоциями во время торгов? У меня это одна из главных проблем, как я думаю. Думаю и многих нервных недотрейдеров тоже. Опытные, кто уже прошел стадию этого мандража во время неудач, как вы с ними(эмоциями) боретесь?

Lamer2181 · 13.05.2015 13:55:35

Все затаились и ждут ответа Медведа^^

От себя хочу добавить, что эмоции - это то, от чего зависит баланс депозита даже в большей степени, чем от знаний.

""Ничто так не ослабляет внимания и не затуманивает ум, как мысленные подсчеты того, сколько реальных долларов вы получаете или теряете каждую минуту".

Цитата из замечательной книги Тони Тернер "Дневной трейдинг онлайн".

Она же озвучила два золотых правила трейдера:

Первое правило: берегите свой капитал.
Второе правило: торгуйте ради хорошей торговли, а не ради денег.

Очень советую к прочтению^^

Sergei650, xGENOCIDEx

Kedi · 13.05.2015 14:41:50

М. Дуглас "Торговля в зоне" - эта книга тоже про психологию торгов. Я себя там четко увидела. Она не большая, всего 106 страниц. Почитайте, может вам она поможет.

Sergei650 · 13.05.2015 14:46:28

Нужна ветка по психологии, поскольку знание тех анализа перечеркивается излишней эмоциональностью или нерешительностью напрочь.

Медведик · 13.05.2015 17:17:28

Оки, сделаем по психологии раздел.

Насчет борьбы. Это как заголовок книги "Как научиться дисциплине, самоконтролю и спокойствию". Ну, мальчика можно в армию отдать, там сержант и дедовщина научат, а девочкам подойдет строгий муж ]:D

Если серьезно, на Западе некоторые трейдерские школы сначала учат... медитации, а лишь затем поддержке/сопротивлению. Плюс, там не стесняются ходить к профессионалам-психологам и специалистам по личностному развитию.

Именно из-за эмоций в трейдинге неплохо получается у профессиональных кибер-спортсменов, что играют на мировых чемпионатах и профигроков в покер, то есть людей, умеющих работать хладнокровно. А научиться этому надо каким-то своим способом.

Самый простой, универсальный, доступный - это спорт. Такой, какой ты любишь. Фитнес, бег, просто тренажерка, балет, танцы, я на байке гоняю + цигун и немножко бокса и т.д.

Если ты в жизни нерешительный и боязливый, либо нервный, резкий и злой, абсолютно таковым ты будешь и в торгах. Особенно в торгах, ведь там столько жадности и азарта, что только держись.

Очень мощный фактор успокоения - это достаточный депозит. Когда работаешь с 10 долларами со ставками по 1 доллару, это не та сумма, чтобы чувствовать ответственность. И ты азартно пытаешься ее побыстрее нарастить. Когда же, условно, на счете 100 долларов, а ты работаешь по 1 доллару, даже 10 неудачных ставок приведут к уменьшению твоего капитала всего лишь на 10% - что совсем немного.

Одновременно с этим, сразу крупный депо противопоказан новичкам, поскольку им что 10 долларов, что 1000 просадить, все едино. Они не умеют работать равными ставками по ММ и постоянно выходят за правило "ставка = 5% от депозита максимум".

Но куда более важный момент - мотив, мотивация. Ради чего ты этим занимаешься? Зачем? "Хочу денег" или "хочу машину за 50 тысяч долларов" или "хочу заработать миллион рублей" - это самый плохой вариант. Он крайне вреден. Именно из-за него ты не ценишь свои успехи. Скажем, что такое заработанных 100 долларов, если тебе нужен миллион? Поэтому люди не ценят заработанные небольшие суммы, и сильно огорчаются из-за потерянных. Для них заработок в 100 долларов менее важен, чем потеря 100 долларов. Этот мощный психологический дисбаланс.

Какая мотивация сработает - та, что описана давным-давно в западных книгах по предпринимательству. Там во главе стоит Мечта или Идея. Очень личная и очень твоя. Изменить свою жизнь, изменить мир вокруг тебя, воплотить свои мечты. И лишь затем эта Мечта, по мере ее развития, монетизируется. Но не наоборот.

"В погоне за счастьем", как раз фильм на эту тему. Главный герой, и его реальный прототип, Крис Гарднер, хотел не миллионером стать - а выбраться из той дикой жопы, где он находился. Лучшей мотивации не придумаешь. Стал ли он миллионером, в итоге, потому что хотел стать именно им? Вовсе нет. Он хотел материализовать свою Мечту. А деньги пришли потом. И это видно в любой истории успеха, где ради Идеи люди бьются годами и побеждают.

В трейдинге тоже самое. Начинать ради денег - ими и закончится, а жажда денег, эмоционально, сильнее, особенно у малообеспеченных людей. Заниматься же трейдингом, чтобы изменить свою жизнь, сделать ее лучше, без привязки к суммам - совсем другое дело.

Моя задача была уйти с работы, которую я ненавидел и не мог там физически находиться. Мне было настолько плохо, что тело уже начало отказывать из-за эмоций, дико болела спина, врачи разводили руками - с ней было все нормально. Боль эмоциональная, из-за постоянного психологического напряжения. Мне было больно, каждый день. Я уже не мог так жить просто.

Деньги меня не волновали. Я был бы счастлив, как слон, даже со 100 долларов, ибо на них уже можно купить еды и прожить. Когда ушел с работы, доход за тот месяц с БО был лишь 200 долларов. Но я знал, что этого хватило бы на гречку, а жить было где. Не было бы - снял бы комнату в коммуналке, в подвале, мне было все равно.

Сама Идея, эта восхитительная мысль, что можно жить себе на уме, работать с любой точки мира, ни от кого не зависеть, гнала меня вперед. И ежедневная боль. А вовсе не то что я заработаю мульйон или куплю себе джип.

Поэтому есть огромная разница между "Я хочу денег" и "Я хочу поменять свою жизнь и для этого мне нужны деньги". Если ты чувствуешь второе - тогда каждый заработанный доллар будет тебя безмерно радовать, а каждый потерянный не будет так сильно огорчать, поскольку твоя Мечта, Идея о новой жизни, всегда будет с тобой и никуда не денется.

Если же ты жаждешь только денег без определенной Идеи, просто некое абстрактное "бабло" и машина в автосалоне, что нужна "на вчера", дикое эмоциональное раздражение и депрессия от потерь, в конечном итоге, тебя прикончит.

Как у нас в разделе Дневники, видите, сколько там заброшенных? Это кладбище несбывшегося азарта и жажды быстрых денег, только и всего. Если же у человека есть Мечта, есть Идея, он будет бороться именно ради нее.

К сожалению, это непросто объяснить, ибо мне на это пишут часто "Ну как же, я ведь ради денег этим занимаюсь" и попытка описать, что это худшая мотивация из всех, увы, обычно не воспринимается.

Так что попробуйте прочувствовать этот момент. Остаться с собой наедине. Разобраться. Вот я, сижу в этой комнате. Вот обои, которые я вижу уже 10 лет. Вот двор старой многоэтажки с помойкой во дворе. Вот мое тело, вот моя усталость от работы. Вот он я, такой-то, нахожусь прямо здесь и сейчас. А где я хочу быть? Что хочу делать? Чем я хочу дышать, кем хочу стать? На кого хочу смотреть в зеркале? Вот что важно. А не деньги-деньги-дребеденьги.

Величайшие работы в искусстве писались в нищете. К счастью, в трейдинге год упорного труда всегда дает плоды и не придется, как бедный художник, годами ждать своего понимающего заказчика. Рынок набит деньгами и трещит по швам. Но получить их вот так, жадно протягивая дрожащую нервную руку и топая в нетерпении ногой, нельзя.

"Ничего не просите, сами все дадут". Мастер и Маргарита. Очень трейдерская мысль. Делай ради своей Мечты, какой бы она ни была. А деньги и прочие материальные блага - все это Вселенная даст, а ты и не заметишь даже. В какой-то момент ты задумчиво почешешь в затылке: "Ухты, у меня на счете в банке уже 80 тысяч долларов. Здорово!" И вернешься к своей Мечте. Быть свободным и делать то, что любишь, например. Особенно то, что любишь )

Ух, целая статья получилась. Ну, кто осилит, тому котика.

cat-cute-kitten-sweet-Favim.com-430873.jpg

Timur13, Vicka2707, Lep, Konstantin D, Олега, Sergei650, Lamer2181, dub34, Юрич, Санек, good, Анатолий, Марат1980, sergeybu, В.Серко, Bukarash, Сергей Фролов, Нютка, Бредовый, ivan-chai, ActivX, Rudolf, Kedi, Фирсов Алексей, Pokup38, sergeeva_anna, Trueman, icejune, Kate_Claire, Мужичин Никита, Anton Antonovich, OYAMA, Naigovan, Nerostella, zok, -=Рус=-, Skywind, Maks888, Victor, Natalia, Надежда, bav_od, pharaon119, KETCH, Kolynius, Серафима, Locksys, Иваан, Afrojack, ViktorKmit, Student, MrBrooks, VooDoo, Unixtor, Андрей Волгоград, Руслан1993, Ke6a, vredin, Boogeyman, Ольга, leshich, Владимир, KiryaBH, ALL_FIXED, serregin, Belg, poketuk, StefanLaway, Рустэм, Vasilek, Андрей Зотов, Диванный аналитик, Mihay_Zlodey, Белка, Anderbay, TanirKAZ, petrovslava, Anihel, RammOption, AleksandrB, Arizona_D12, Medvedko0512, Joost1337, Иша, manhunt, Александр Константинович, Dimas, Болик, Lokus, SolPerec, Андрей Утин, Empty Spaces, Староверов Алексей, kaganpwz, Ошевнев, Maksim K., mr_vavilon, Fettana, OmeniK, cipolla, donchi, seversantana, Андрей_C, pro100Lexa, carpino93, masssa, firebird, Billi1889, swterr, Scrooge McDuck, Evgenybinary, xGENOCIDEx, Sashka, Dmitry56, kumpll, достон, viligosh, Vadim Orekhov, Val, Gospodin Musicant, Саша Д., regina, D1mkaBuy, SergoMiron, evilbully, Олег_К, Сергей Полухин, Чех, Геныч

Lep · 13.05.2015 17:28:55

Sergei650 пишет:

Нужна ветка по психологии, поскольку знание тех анализа перечеркивается излишней эмоциональностью или нерешительностью напрочь.

Смысл? Либо человек может себя контролировать, соблюдать дисциплину, ММ и собственную стратегию/тактику торгов, либо - нет. Научить этому невозможно. Как нельзя приставить чужую голову к своим плечам, так и прописные истины каждый должен постигать сам. Только умный учится на ошибках других (а умных, как в финансовом мире, так и вообще - менее 10%). Личный опыт, вот что действительно важно!

Редактировался Lep (13.05.2015 18:05:58)

Vicka2707 · 13.05.2015 17:49:06

Очень хорошая статья получилась, Андрей!

Wlad · 13.05.2015 17:56:27

Ты действительно очень хороший редактор :) Все статьи профессионально написаны!

Редактировался Wlad (13.05.2015 17:59:48)

Олега

Медведик · 13.05.2015 18:17:17

Былой опыт не пропьешь, что поделать. Могу для разнообразия писать неграмотную банальщину, нада ? ]:D

"Главнае - эта вера в сибя и сваи силы"

Bukarash, Mihay_Zlodey, petrovslava, OmeniK, carpino93, Сергей16, Gospodin Musicant, regina, Fettana, Олег_К

Юрич · 13.05.2015 18:41:11

хозяин браво, прочитал на одном дыхании :D кладбище дневников это в точку :D

Nerostella

Jetir · 13.05.2015 18:42:55

Lep пишет:

Sergei650 пишет:
Нужна ветка по психологии, поскольку знание тех анализа перечеркивается излишней эмоциональностью или нерешительностью напрочь.
Смысл? Либо человек может себя контролировать, соблюдать дисциплину, ММ и собственную стратегию/тактику торгов, либо - нет. Научить этому невозможно. Как нельзя приставить чужую голову к своим плечам, так и прописные истины каждый должен постигать сам. Только умный учится на ошибках других (а умных, как в финансовом мире, так и вообще - менее 10%). Личный опыт, вот что действительно важно!

Согласен. В интернете куча всякой мотивации. Вконтактике в пабликах можно найти огромное количество цитат "миллионеров" и жени стетхема, советов по саморазвитию и прочего удовольствия. И по сути все они несут правильный посыл. Но не много я вижу рядом ребят, что следуют этим советам дольше 2-3 дней.
И для большинства чтение всех этих книжек по психологии, саморазвитию и прочему лишь создают иллюзию того, что ты что-то делаешь, развиваешься. Но как только книжка кончается, все "знания" теряются в повседневной суете. Но в случае очередной неудачи смело можешь говорить, что " ну я же не сижу на месте, я вот книжки читаю, цитаты репощу", а, следовательно, виноват не я.
Пока сам не решишь для себя, что пора меняться, ничего не изменится.
Из своего опыта скажу, что основные переломные моменты в жизни, когда осознавал, что пора меняться - это моменты полнейших неудач и провалов.

Так что, когда сольешь серьезную сумму, тогда, может, и задумаешься, что пора просто брать и контролировать свои эмоции, а не искать ответов в заумных книжках)

Напоследок цитата из вконтаткика, завершающая мою мысль)

▼

Марат1980, Nerostella

Медведик · 13.05.2015 18:49:02

В интернете куча всякой мотивации. Вконтактике в пабликах можно найти огромное количество цитат "миллионеров" и жени стетхема, советов по саморазвитию и прочего удовольствия. И по сути все они несут правильный посыл. Но не много я вижу рядом ребят, что следуют этим советам дольше 2-3 дней.

Думаю, мы сделаем раздел небанальной психологии. Скажем, я знаю много историй реальных трейдеров, жизненных. Есть и книги не "Как добиться своих целей за 10 дней", а действительно интересные. Есть Талеб и его "Одураченные случайностью", есть прекрасные истории с Bloomberg о мошенниках брокерах, что поучительно ловили людей на азарт, есть Голубицкий и "Как зовут вашего бога", много чего есть классного.

А "20 советов как стать миллионером", эт да, для вконтакта самое оно.

Vicka2707, Empty Spaces, Ошевнев

Sergei650 · 13.05.2015 19:05:09

Jetir, дело не в мотивации (их валом: от банального последнего айфона, до домика на море), а в том как люди над собой работают, и как меняется психология человека, когда он к своей цели идет. Lep, вы меня не убедили, я считаю, что ветке по психологии быть, т.к. я на себе убедился, что измениться очень даже можно, все зависит от того, кем мы являемся сейчас и кем хотим стать в обозримом будущем.

Медведик · 13.05.2015 19:10:41

Вооот, сделаем в разделе "Психология" тему "Я прав" и там каждый сможет увлеченно попытаться одержать над супротивником убедительную психологическую победу :D

Виртуальное рукоприкладство и оскорбления до 5-го колена приветствуются.

RammOption, Ошевнев

Lep · 13.05.2015 19:37:13

Sergei650 пишет:

Lep, вы меня не убедили, я считаю, что ветке по психологии быть, т.к. я на себе убедился, что измениться очень даже можно, все зависит от того, кем мы являемся сейчас и кем хотим стать в обозримом будущем.

Я никого и ни в чём никогда не убеждаю - жаль время тратить. Всего лишь высказываю мнение. Так же я полностью согласна с Jetir: "Пока сам не решишь для себя, что пора меняться, ничего не изменится". Смысла в ветке "Психология" (как и во многих других на форуме) я не вижу. Я за аскетизм и лаконичность. Именно таким я вижу форум и сайт Андрея - лёгким, доступным, простым. Загромождать хорошие ресурсы и превращать их в тяжёлые, монстроподобные проекты - преступление. Мусора в рунете и так навалом.

Редактировался Lep (13.05.2015 19:41:46)

Надежда

dub34 · 13.05.2015 19:42:38

Стал замечать за собой, что демо-счет иногда ощущаю как свои кровные и расстраиваюсь над каждой неудачей. Или наоборот, считаю, что это все равно не мои и легко делаю входы на дурняк, ну должна ж она туда пойти, давай поставлю, проверю. Вторая крайность, это когда у меня начинают опускаться руки из-за неудач. Например 2 последних дня я пытался торговать по вычитанному\высмотреному. У меня было около 12 сливов, причем я все вроде анализировал верно, но промахивался с экспирацией или начинал входить на эмоциях в тренд повторно, потому что уверерн был, что цена туда должна идти. Сегодня взял себя в руки, практически восстановил депо. Но все равно опять же поймал себя на повторных входах, аля ну эта точно заходит, щас я еще влеплю, полюбэ дальше падать будет. На чем и горел. Человек - существо жадное, больше бабла, здесь, сейчас. Это главное, что нужно искоренить в себе, тогда будет проще. Ну и видеть перед собой цель, к которой идешь. У меня мотивация очень жесткая, дома война, все, что имел считай потерял. Результат последних 5 лет жизни кто-то перечеркнул за 1 день. Сейчас живу в чужой стране на птичьих права. Половину заработка отдаю дяде за квартиру.
Поэтому заканчиваем ныть и работать. Arbeit macht frei, как говорится

Медвед, Lamer2181, Фирсов Алексей, OYAMA, Мужичин Никита, Skywind, Victor, Надежда, AleksandrB, Gospodin Musicant, Fettana, Олег_К

AlexF · 14.05.2015 01:24:33

Первая проблема эмоциональности - жажда наживы. Способ решения - принять обучение трейдингу как теорию в ВУЗЕ. Только платим и ничего не получаем.
Вторая проблема - маленький депозит. Везде всегда пишут - торговать надо комфортной ставкой. Не той "комфортной", что якобы красиво для глаза, а такой, что даже потеряв 20 ставок подряд, мы не дергаемся.
Третья проблема - длительное обучение. Здесь помощи быть не может - только пережить это. Не получается - закрой все терминалы, открой кино, выпей пива, просто отдохни 1 день хотя бы. Выходные даже в учебе должны быть.

С эмоциональностью справиться нельзя. Можно ее только приручить жесткими правилами.

Kate_Claire, dub34, Victor, Sergei650, Natalia, poketuk, ViktorKmit, petrovslava, Gospodin Musicant

Vicka2707 · 14.05.2015 07:56:07

Я за психологический раздел. Все прекрасно понимают, что трейдинг - это 90% психологии. Было бы замечательно, если бы Андрей делился реальными историями трейдеров.
И это ошибочное мнение - что человек может справится сам с психологическими установками, которые мешают успешно торговать. Во всех сферах так или иначе необходимы знания и опыт людей, которые эти проблемы уже решили. Это не значит, что человек должен свесив ножки ничего не делать, всегда нужно в первую очередь самому работать над собой. Но - раздел психологии в трейдинге значительно ускорит этот процесс.

Олега, Natalia, Sergei650

Lep · 14.05.2015 10:11:28

Поста Андрея #5 в этом разделе мало? По-моему, более чем достаточно. Даже самая лучшая ветка по психологии не поможет ни соблюдать ММ, ни победить жадность. Каждый должен прийти к этому сам!

Редактировался Lep (14.05.2015 10:32:46)

Vicka2707 · 14.05.2015 11:53:36

Из этой логики следует, что и книг по тех.анализу достаточно, зачем сайт и форум?
Как мы бы тут ни говорили, Андрею решать :)

Медведик · 14.05.2015 12:32:47

Противники раздела "Психология" будут забанены и не смогут в него войти. Демократия as is :D

Vicka2707, Анатолий, Natalia, Нютка, bav_od

Daisy · 14.05.2015 13:24:35

а зачем боротся? эмоции они есть они и будут, поменяйте просто своё мышление ,трэйдинг это работа - так же как вы работаете в офисе 6 часов ,и после 6и отдых,тоже здесь- вы работаете потом идите отдыхать и заниматся вашим хобби ,или с детьми или с книгой....., разница в том, что здесь босс вы ,а не какой то дяденька,на которого вы работаете, вы должны научится обращать внимания на ваших *работников*=здоровье,злость,нервы,расстройство,невнимательность,жадность......(эмоциии) также дисциплина,правила ,....=.работники ,каждый должен знать,что делать в той или иной ситуации,хозяин делает замечания тому или тому работнику
говорят, что медитация помогает,несколько раз пробовала после такого успокоения,ничего не хочется, для меня лично уж со своими работниками разбиратся без медитации

Редактировался Daisy (14.05.2015 13:40:11)

Skywind · 14.05.2015 14:29:36

Вчера, после очередной серии неудач (сплошные сливы, вопреки всякой теории вероятности :P ) прочитала пост и сразу "в глазах просветлело")) Спасибо, Андрей, вспомнила, ради чего все. У меня есть эта Мечта и остается все меньше сомнений в том, что моя учеба и все мои неудачи сейчас ведут к ее осуществлению. И, кстати, мне очень нравится этот путь, особенно тема контроля над эмоциями, которые меня частенько подводили. Мало того, что потихоньку начинаешь "шире" видеть графики, так еще и свои бока высматриваешь и понимаешь, что вот тут слил по жадности, а тут из-за нетерпеливости и т.д. Много нового в себе обнаруживаешь)

Sergei650, Чех

Sergei650 · 14.05.2015 16:08:55

Daisy пишет:

а зачем боротся? эмоции они есть они и будут, поменяйте просто своё мышление ,трэйдинг это работа - так же как вы работаете в офисе 6 часов ,и после 6и отдых,тоже здесь- вы работаете потом идите отдыхать и заниматся вашим хобби ,или с детьми или с книгой....., разница в том, что здесь босс вы ,а не какой то дяденька,на которого вы работаете, вы должны научится обращать внимания на ваших *работников*=здоровье,злость,нервы,расстройство,невнимательность,жадность......(эмоциии) также дисциплина,правила ,....=.работники ,каждый должен знать,что делать в той или иной ситуации,хозяин делает замечания тому или тому работнику

Именно это я и имел ввиду. Хорошо, когда человек рождается уравновешенным и хладнокровным, но ещё лучше, когда человек, идущий к своей мечте, меняется до неузнаваемости. Андрей хорошо написал про кладбище дневников, в точку. Это люди, которых (по большему счёту(наверное)) и так устраивает, и они не готовы на горло себе наступить ради БО, Форы, фьючерсов и т.д. Я - готов, и многие на форуме готовы измениться ради трейдинга, чтобы долгие годы зарабатывать на этом. Эта ветка даст подсказку многим начинающим, кто не понимает почему депо не растёт и даже тает, при всем объёме знаний по теханализу. Ведь, многие из нас могут разобрать чужую ошибку в дневнике, однако сами делают те же самые. Предлагаю делиться опытом того, как каждый над собой работает.

Чех

Lep · 14.05.2015 16:13:43

Медвед пишет:

Противники раздела "Психология" будут забанены и не смогут в него войти. Демократия as is :D

Андрей, да какие противники, Бог с Вами :D Люди просто считают, что прочитав статьи/книги по психологии, они тут же начнут соблюдать ММ и не испытывать лишних эмоций во время торгов. Всё как всегда, в общем. Лично Вас, мне очень приятно читать, какая бы тема не была! ;)

Редактировался Lep (14.05.2015 16:50:56)

Jetir, ViktorKmit

Форум Бингуру

Объявление

#1 13.05.2015 11:53:22

Борьба с эмоциональностью

#2 13.05.2015 13:55:35

Re: Борьба с эмоциональностью

#3 13.05.2015 14:41:50

Re: Борьба с эмоциональностью

#4 13.05.2015 14:46:28

Re: Борьба с эмоциональностью

#5 13.05.2015 17:17:28

Re: Борьба с эмоциональностью

#6 13.05.2015 17:28:55

Re: Борьба с эмоциональностью

#7 13.05.2015 17:49:06

Re: Борьба с эмоциональностью

#8 13.05.2015 17:56:27

Re: Борьба с эмоциональностью

#9 13.05.2015 18:17:17

Re: Борьба с эмоциональностью

#10 13.05.2015 18:41:11

Re: Борьба с эмоциональностью

#11 13.05.2015 18:42:55

Re: Борьба с эмоциональностью

#12 13.05.2015 18:49:02

Re: Борьба с эмоциональностью

#13 13.05.2015 19:05:09

Re: Борьба с эмоциональностью

#14 13.05.2015 19:10:41

Re: Борьба с эмоциональностью

#15 13.05.2015 19:37:13

Re: Борьба с эмоциональностью

#16 13.05.2015 19:42:38

Re: Борьба с эмоциональностью

#17 14.05.2015 01:24:33

Re: Борьба с эмоциональностью

#18 14.05.2015 07:56:07

Re: Борьба с эмоциональностью

#19 14.05.2015 10:11:28

Re: Борьба с эмоциональностью

#20 14.05.2015 11:53:36

Re: Борьба с эмоциональностью

#21 14.05.2015 12:32:47

Re: Борьба с эмоциональностью

#22 14.05.2015 13:24:35

Re: Борьба с эмоциональностью

#23 14.05.2015 14:29:36

Re: Борьба с эмоциональностью

#24 14.05.2015 16:08:55

Re: Борьба с эмоциональностью

#25 14.05.2015 16:13:43

Re: Борьба с эмоциональностью

Подвал доски